Лицензии никто не отменял!

В последние пару лет лицензирование строительной деятельности, вернее, его отмена или сохранение, стало разменной монетой в речах многих власть предержащих. Отменить - и все будет хорошо - слышится из Госдумы. Отменить - и все будет плохо - отвечает мэрия Москвы. Но пока еще лицензирование никто не отменил, и строители обязаны получать этот документ в самом начале своей деятельности. Мы решили узнать из первых рук, как сейчас работает Федеральный лицензионный центр. Об этом нам со всеми подробностями рассказал генеральный директор Александр Толкачев.

- Александр Васильевич, Федеральный лицензионный центр при Росстрое (ФГУ ФЛЦ) был создан 14 лет назад, и перед ним ставились определенные задачи. Насколько такая структура оказалась необходимой и востребованной?

- Главная социально-политическая задача создания ФЛЦ - обеспечить безопасность при строительстве. Именно этот важнейший аргумент был положен в основу формирования системы лицензирования. В начале 90-х годов XX века мы отходили от форм и методов работы, принятых в советское время. Происходящие в обществе и государстве перемены затронули проблемы, связанные со строительством, его организацией и качеством. В строительство пришел частный бизнес, и далеко не всегда им начали заниматься люди со строительным образованием или опытом. Поэтому бизнесмен должен был знать правила, по которым надо строить, знать требования, которые к нему предъявляются, уметь организовывать строительный процесс. Нужно было найти механизм, который позволил бы сочетать интересы бизнеса и безопасность строительства. Кроме того, этот механизм должен был иметь силу закона и определить единые правила игры для всех участников строительного рынка. Все эти требования удалось воплотить в лицензировании строительной деятельности.

Безусловно, е то время лицензирование было в зачаточном состоянии, его нужно было развивать, но за эти годы оно доказало свое право на существование и в 2001 году было утверждено Федеральным законом "О лицензировании". За эти годы абсолютное большинство организаций к этим правилам не только привыкло, но и руководствуется ими - а это очень многое значит.

Сейчас роль лицензирования пытаются принизить. Что ж, это право каждого - выражать свое мнение. С другой стороны, перед тем, как что-то произнести вслух, нужно хорошо подумать, насколько это утверждение достоверно и будет способствовать развитию строительной отрасли. Сохранится ли система качества и безопасности? Какие гарантии нашим гражданам - потребителям строительной продукции - будут даны после отмены лицензирования? Пока ответов на эти вопросы нет.

Конечно, можно долго и много размышлять на эту тему, искать различные подходы, но при этом необходимо исходить из существующего положения дел. А на сегодняшний день более 194 тысяч строительных организаций и индивидуальных предпринимателей имеют около 240 тысяч строительных лицензий! Российские лицензии получают и иностранные компании, потому что понимают - этот документ дает право заниматься строительной деятельностью на всей территории России.

Выдача лицензии - это не просто формальность. При подготовке лицензии мы разъясняем соискателю, что необходимо сделать, чтобы обезопасить производство работ, как соблюдать качество этих работ, создать систему правильных отношений бизнеса и государства. Если соискатель не стоит на налоговом учете, он никогда не получит лицензию. Если у него нет юридического или фактического адреса, он также никогда не получит лицензию. Поэтому лицензионные требования направлены на то, чтобы обеспечить цивилизованный подход к развитию строительного рынка.

Подготовка лицензии - это подготовка штурмана для работы на строительном рынке. Там расписано все, что и как необходимо делать в тех или иных условиях, какие виды работ можно выполнять при наличии разных специалистов или техники. Иногда бывают претензии: соискатель хотел бы заниматься всем, что имеется в строительной сфере, а ему не разрешают. Но при самой поверхностной проверке выясняется, что он для этого не готов - нет полноценных специалистов, нет техники, даже не все работники проходят повышение квалификации. Поэтому лицензионные требования, с одной стороны, элементарны и доступны, а с другой стороны, необходимы. Если сегодня их не предъявить, завтра мы получим массовый приход на стройки абсолютно неподготовленных компаний.

И Росстрой вынужден тем, кто нарушает правила, приостанавливать действие лицензий. Лицензионная комиссия Росстроя за 2005 год приостановила более 4000 лицензий в связи с тем, что компании не устранили недостатки и работали не по правилам. Иногда определенные издержки бывают даже у тех компаний, которые строят давно и много. Они успокаиваются, утрачивают контроль, считают, что все идет по накатанной колее - можно и дальше так работать, пользоваться материалами, которые были и 10 лет назад. Но все меняется очень быстро - начиная от строительных материалов и кончая требованиями, которые предъявляются к строительству. Так что успокаиваться нельзя!

Сейчас ведется разговор о высотном строительстве - не только в Москве, фактически, по всей стране. Но одно дело построить дом высотой до 30 метров, и совсем другое - свыше 100. Тут и техника другая, и оснащение, и специалисты должны быть подготовлены. Это ведь тоже актуальнейший вопрос. Приходится рекомендовать строительным компаниям и индивидуальным предпринимателям заняться повышением квалификации их работников. Многие из ни" десятки лет не приходили в аудитории. Только за 2005 год более 100 тысяч специалистов повысили квалификацию, да еще и посмотрели, как обучается на этих специальности молодое поколение.

Это ведь тоже проблема - молодое пополнение на стройках. Я однажды услышал от ректора МГСУ, что только 10-12% выпускников этого вуза доходит до строительной площадки. Остальные работают секретарями, менеджерами компаний и далеки от строительства. Это - потери. Сейчас предприниматели уже заинтересованы в том, чтобы молодые специалисты шли на стройку. Конечно, это сложно, надо менять условия труда, поднимать оплату, но делать это необходимо.

Вот из всех этих вопросов и складывается качество строительства, а первый этап - получение лицензии. Отказаться от того, что наработано сегодня, значит, завтра создать себе массу проблем. Переход от лицензирования, если он будет, должен быть плавным и аккуратным. Конечно, ситуация на строительном рынке меняется, сегодня действует лицензирование, завтра будет что-то новое, но это должен быть достойно заменяющий лицензирование механизм регулирования а строительной сфере.

С другой стороны, сегодня все новые механизмы пока еще находятся в стадий разработки. Технические регламенты находятся в процессе осмысления их структуры I и основных параметров, и для их принятия потребуется значительное время. В Законе "О техническом регулировании" написано много правильного, в частности о том, что нужна апробация технических регламентов, то есть нельзя сразу распространять эти документы на всю страну. Трудно сравнивать условия Краснодарского края и Якутии - и требования к строительству в этих регионах должны быть разными.

- Александр Васильевич, 170 тысяч строительных компаний, 240 тысяч лицензий - не многовато ли для России? Не получилось ли, что лицензии выдаются по формальным признакам: есть счет, юридический адрес, минимальный набор необходимых специалистов - и лицензия в кармане.

- Необходимо руководствоваться законом. Да, есть формальная основа, есть формальные признаки, кто и чем может заниматься. Если человек изъявил желание, нашел специалистов, разрешил все другие требования, ему не вправе отказать. Но такой подход существует во многих отраслях права - начиная от гражданства России и кончая выдачей прав на вождение автомобиля или паспорта - все эти документы также выдаются по формальным признакам.

Но еще раз повторю, что очень пристально рассматривается соответствие соискателя: проверяется наличие специалистов по каждому виду работ, причем документально. Сказать, что соискателю только вручается или, как иногда говорят, продается лицензия - это ошибочное мнение.

Могу привести цифру: за три месяца текущего года выдано 15 345 лицензий, их получил 13 421. лицензиат. За это же время закончился срок действий 7029 лицензий. Есть фирмы, которые получили лицензию, построили себе, скажем, магазин, и больше этой деятельностью не занимаются. А лицензия действует!

- То есть в 240 тысячах лицензий есть "мертвые души", у которых лицензии - просто украшение кабинета?

- Почему обязательно "мертвые души"? Строительство - это бизнес, и здесь нет обязаловки, что и когда нужно строить. Если сегодня застройщику невыгодно заниматься строительством, он ждет того момента, когда сможет эту лицензию реализовать.

Кроме того, лицензия сейчас носит федеральный характер, получив ее в Москве, строитель может работать в Магадане - там, где ему выгодно, где он сможет обеспечить доход себе и своим рабочим. Сейчас москвичи работают везде - в Тамбове, Ярославле, даже в Монголии. И туда они уже приезжают с лицензией, могут участвовать в любом тендере.

Ежегодно проверяется по 75 тысяч лицензий, создаются группы специалистов, которые ведут проверки различными формами контроля, непосредственно с выездами на объекты. Но ведь наша цепь - не нанести ущерб экономике той или иной фирне или прийти только с карательными мерами. Суть заключается в том, чтобы на стройке был порядок.

- Но ведь после получения лицензии по формальным признакам могут разбежаться "заявленные" специалисты, застройщик наймет кого-нибудь попроще и начнет строить неизвестно что!

- Знаете, в строительстве, как и везде, есть добросовестные застройщики, а есть аферисты и мошенники - все это зависит от индивидуальных качеств человека и его отношения к делу. У нас-то не забалуешь, потому что за время действия лицензии застройщик проверяется как минимум один раз. Если появятся сомнения или нарекания от потребителей - такая проверка назначается гораздо раньше. К нам поступают десятки писем от граждан, документы от правоохранительных органов - и ни одно обращение не остается без внимания.

Но если к компании нет претензий, зачем мешать ей ритмично работать? Тем более что в каждом регионе России имеются экспертные комиссии, которым все эти компании хорошо известны. Перед тем как выдать новой компании лицензию, специалисты собирают экспертную комиссию, на ней присутствуют представители администрации, Росстройнадзора, экспертизы, пожарной охраны - и они отлично знают, кому выдают этот документ.

С другой стороны, специалисты структурных подразделений ФЛЦ в субъектах Российской Федерации непосредственно оказывают консультационные услуги, для того чтобы получить лицензию. Соискателям это удобно. Поэтому мнение о том, что можно купить лицензию - неверно. И все это делается по закону.

Кроме того, хочу вам напомнить, что наших малых предпринимателей вообще нельзя три года трогать, чтобы не мешать развитию бизнеса.

- Но он за эти три года может так наработать, что мало не покажется! Пример - тот же "Мастерок".

- Если будут претензии, обязательно последует реакция. Есть закон, и мы не можем его нарушать. Сейчас, в рамках Национального проекта - "Доступное жилье" - строительных объектов и компаний станет гораздо больше. Кстати, необходимо понять, кому можно доверить строительство в рамках этого проекта? В него пойдут очень большие бюджетные средства, кроме того, 80% инвестиций в строительство - это средства граждан. Им обязательно нужно объяснять, чтобы они внимательно смотрели, кому они отдают свои деньги. Для этого существует реестр лицензий Росстроя, в котором можно посмотреть историю каждой компании, какие у нее были замечания, претензии и т.д. Конечно, если такой запрос придет, то представится вся информация о компании заинтересованным гражданам-инвесторам.

Мы недавно заключили соглашение с Союзом потребителей Российской Федерации - они тоже готовы защищать интересы граждан на строительном рынке, следить, чтобы жилье было не только доступным, но качественным и комфортным. Поэтому лицензионные требования носят достаточно жесткий характер, именно поэтому было приостановлено более 4000 лицензий, 47 лицензий за грубые нарушения были аннулированы.

- По каким признакам приостанавливается лицензия и по каким она аннулируется, тем более что та же "Социальная инициатива", имея лицензию, срывала сроки почти всех объектов, да и жалобы на нее поступали. Но при этом строительная лицензия не только не была аннулирована, она даже не была приостановлена! И е момент, когда к компании предъявлялись иски, она продолжала собирать деньги с населения.

- Они же не на лицензию деньги собирали, а на компанию - это большая разница. Эта компания выстроила финансовую пирамиду, совершила мошенничество, что к лицензированию, к строительству никакого отношения не имеет.

- Но ведь эта компания срывала сроки сдачи практически всех объектов!...

- Знаете, таких компаний по стране наберется еще достаточно - около 300. Среди них есть и такие мошенники, как "Социальная инициатива" или "Мастерок", у которого лицензия была аннулирована. Но нельзя всех валить в одну кучу. Ситуация на строительном рынке меняется. Компания закладывает дом и обещает дольщикам квартиры, скажем, по 300 долларов за кв. м, но за время строительства цена поднимается и на цемент, и на металл, и на многие другие материалы. А строители не рассчитали! Это же не мошенничество, а просто слабый уровень подготовки и расчета проекта. При чем здесь лицензия? Мы же заботимся о том, чтобы компания качественно строила, а за свои просчеты или финансовые преступления нести ответственность она должна сама. Мошенничество - это компетенция других органов.

- Скажем, по формальным признакам компания вроде бы должна получить лицензию, но что-то не устраивает - есть сомнения. Можно ли еще на стадии выдачи лицензии просчитать или почувствовать недобросовестность или слабую подготовку и не выдать лицензию?

- Да, конечно, за прошлый год 108 соискателям, было отказано в строительной лицензии. Суть в том, чтобы не ставить непреодолимую стену между нами и теми, кто хочет заниматься строительством, иначе создастся монополия нескольких крупных фирм. А кто будет строить сельскую школу, клуб или ферму? Не все же будут возводить небоскребы, кто-то займется строительством мастерских, гаражей и т.д.

- Сейчас Национальный жилищный проект уже стартовал, и это, с одной стороны, очень хороший посыл для развития и модернизации строительного комплекса, а с другой стороны, весьма привлекательный кусок для тех, кто хочет заработать не совсем честным образом. У вас, наверняка, будет наплыв желающих получить лицензии...

- Эти вопросы постоянно обсуждаются и контролируются, в частности решается, как должны готовиться документы на местах, чтобы усилить контроль за выдачей лицензий, как организовать проверки по фактам обращений граждан и других инстанций.

Поставлена задача создать для специалистов, которые работают на приеме документов для получения лицензий, систему повышения квалификации, потому что ситуация в строительном комплексе меняется очень быстро.

В свое время отменено лицензирование строительных материалов. Хорошо это или плохо? С одной стороны, были убраны административные преграды, а с другой стороны, в нашей стране слабо используется система контроля качества стройматериалов. Хорошо, если отрасль стройиндустрии встанет на ноги, и мы перестанем ввозить из-за рубежа тот же кирпич.

Так что у нас впереди очень динамичная работа - и в рамках национального проекта, и в промышленном строительстве и т.д.

- За последние два года отношение к лицензированию в строительстве менялось от "Срочно убрать!" до "Убирать нельзя ни в коем случае!", причем в ряде случаев это высказывал один и тот же человек. Сейчас готовится закон о саморегулируемых организациях, и предполагается, что именно они смогут взять на себя функции лицензирования и контроля за строительным сообществом. Как вы полагаете, действительно, такая структура заменит процедуру лицензирования?

- Мой тезис один: мы люди законопослушные, что законодатель скажет, то и будем выполнять. С другой стороны, мы опираемся на опыт, который есть в нашей стране, на ту практику, которая наработана. Мы изучали то, что делается за рубежом.

Идея в целом неплохая, но ее перед тем, как реализовывать, надо очень тщательно взвесить. Наше гражданское общество еще находится в стадии становления, нам еще очень далеко до Германии, где общественные организации в строительной сфере имеют весьма серьезное влияние. Мы изучали опыт Австрии, где нам сказали, что те требования, которые у нас являются лицензионными, у них органы власти предъявляют к строителям аж с XIV века!

Говорят, что лицензирование в нынешнем виде сдерживает инициативу и не дает развиваться строительному рынку. Что можно сказать? Мы строим 0,24 кв. м жилья на одного человека, китайцы - почти по 1 кв. м на человека, и китайские строители говорили нам "спасибо" за нашу систему лицензирования, которую они положили в основу своей. С учетом своих особенностей они ее ужесточили, но и это никоим образом не является сдерживающим фактором.

- То есть уповать на то, что Уголовный кодекс отрегулирует сознательность застройщика, у нас пока не приходится?

- Я, как говорил Остап Бендер, не только читаю, но и чту Уголовный кодекс. Там есть Статья 171, которая предусматривает уголовное наказание за работу без лицензии (и специального разрешения). Это и правильно. Исходя из этого, удалось за прошлый год возбудить 82 уголовных дела против тех, кто работает без лицензии. Понятие "самострой" ведь осталось до сих пор. На днях, например, в Ленинградской области обрушилась крыша катка - оказалось, что он построен без разрешения, без лицензии. Кроме того, в Ярославле без лицензии компания начала строить ангар, который обрушился под снегом еще во время строительства. Люди не пострадали, но материальный ущерб понесли - там стояли машины этих же самых строителей.

- Простите, но каток - не сарай на личном участке! Куда же смотрели все контрольные органы? Архстройнадзор, органы власти там были? Каток - огромное сооружение. Почему такие объекты строятся без разрешения?

- Этот вопрос нужно адресовать регионам, местным контрольным органам и владельцам этих компаний. Сейчас, после начала разговоров о том, что вскоре лицензирование будет отменено, некоторые решили, что его уже не существует, лицензии закончились, а продлевать их не спешат - зачем еще раз проходить эту процедуру, проверяться, если и без нее можно строить? Вот и достроились...

- Еще один вопрос, напрямую затрагивающий качество строительства - это качество рабочей силы, которая строит сегодня в той же Москве все - начиная от гаражей и кончая небоскребами. На подавляющем большинстве этих объектов работают приезжие строители очень низкой квалификации из бывших советских республик... Организация может получить строительную лицензию, но кого она наймет, чтобы строить?

- Я с вами во многом согласен, но, с другой стороны, мы ежегодно теряем около 600 тысяч населения, в том числе и активного. Приезд рабочих к нам не запрещен законом. Если специалисты законно приглашены - пусть работают, мы должны оценивать их не по национальным признакам, а по профессиональным. Другое дело, что на стройках работает масса незаконных мигрантов...

К сожалению, в законе не прописано, что необходимо повышать квалификацию специалистов рабочих профессий, хотя 9 Москве еще остались учебно-производственные комбинаты, где обучают рабочих. Мы поднимаем этот вопрос, поскольку к такой практике необходимо вернуться. Тем более люди, отдавая свои деньги за жилье, хотят быть уверенными, что их дома построены качественно, профессионалами своего дела. А то в одной компании специалисту такой ("восточной" квалификации доверили бензорез - так он подрезал стойку, которая его и придавила.

Все заинтересованы, чтобы в строительстве был порядок и нести ответственность за выданный документ. В кабинетах многих руководителей на почетном месте висит строительная лицензия, при этом очень важно, чтобы она соответствовала тому названию и содержанию, которое в нее вкладывает законодательство. Это трудно, но от этого нельзя отказываться. Поэтому строительное сообщество в абсолютном своем большинстве заинтересовано, чтобы такой документ был. Я бы хотел, чтобы и законодатели, и органы исполнительной власти услышали и поняли это.

- Действительно, строители за то, чтобы проходить процедуру лицензирования, а Государственная Дума - против...

- Да не против, там просто ищут другой инструмент контроля. Например, страхование. Но до сих пор не все жертвы "Трансвааля" или их родственники получили компенсацию за эту аварию, потому что это был не страховой случай. Так зачем нам ждать страховые случаи? Необходимо их упреждать, и лицензирование как раз нацелено на то, чтобы страховых случаев было меньше. Добровольного страхования может быть сколько угодно. Это нужный инструмент, важный, но мы должны обеспечить приход на стройку подготовленной компании, а не планировать, что у него произойдет ЧП и он ответит деньгами. А кто ответит за погибших?

Конечно, можно найти так называемых строителей из соседних государств, и они не будут просить тех денег, которые хочет наш строитель, Но нужно просчитывать социальные последствия таких действий, ведь в российском строительном комплексе заняты 7 млн. человек, вместе с семьями - не менее 20. Как они будут относиться к государству, если их работа перестанет быть востребованной, и квалифицированному рабочему предпочтут разнорабочего, но за меньшие деньги? Мы должны быть заинтересованы в собственных кадрах, чтобы на особо важных объектах было известно, кто работает и с кого потом спрашивать. Не нужно дожидаться беды!

- Я искренне надеюсь, что на этом участке регулирования строительной деятельности не будут приняты необдуманные, скоропалительные решения. Уверена, что мы еще неоднократно поговорим о проблемах лицензирования. Спасибо за беседу!

Дата публикации: 15:14 12 мая 2006